Jump to content
UEMJ

Падение Boeing-777 Malaysia Airlines близ Донецка (без политики)

Recommended Posts

25 minutes ago, disp-nrsk said:

...Бишкек/Манас, "Air Child", КС-135...

KC-135 - это-же «заправщик», вроде. Тут рядом, в Поинт-Мугу «эскадрон» у них стоит, или что. «Ковбой» у них позывной... Все армии мира одинаковы - раз танкер, значит «дойная корова».

Нет, этих я много слышал. Да, вольно (как и всё тут), но не так, как в «выписке». В «выписке» просто все участники говорят по английски не на родном языке. Такое я тоже много слышал, и сам говорю коряво. Это моё мнение, которое можно оспаривать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, disp-nrsk пишет:

На правительственном уровне заключаются общие соглашения об авиасообщении. Из страны в страну, транзитные перелёты. В конце концов всё это спускается диспетчеру для непосредственного руководства движением.

Для этого и существуют воздушные коридоры пролёта границы. Пролёт вне коридоров - случай исключительный, поэтому в постановлении сказано "с разрешения правительства", а не с разрешения диспетчера.

Тогда бы в ПДД писали, что проезд на красный сигнал светофора возможен только с разрешения правительства. А там чётко указан приоритет сигналов регулировщика. 

Цитата

6.15. Водители и пешеходы должны выполнять требования сигналов и распоряжения регулировщика, даже если они противоречат сигналам светофора, требованиям дорожных знаков или разметки.

Поэтому должен быть документ, регламентирующий действия диспетчера, где сказано примерно так: "Диспетчер имеет право направить воздушное судно на пролёт госграницы РФ вне воздушных коридоров пролёта в случаях ... (таких-то)".

Если подобный документ присутствует - вопросы сняты. 

Разумеется, лётчикам такой документ обязан быть известен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, vladk пишет:

В «выписке» просто все участники говорят по английски не на родном языке.

А в реальности возможен разговор диспетчеров Ростова и Днепра на аглицком по телефону? Предположу, что вряд ли. Также предположу, что в нормальном документе о переговорах должно быть указано, где прямая речь, а где перевод. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Izvlekatel пишет:

Для этого и существуют воздушные коридоры пролёта границы. Пролёт вне коридоров - случай исключительный, поэтому в постановлении сказано "с разрешения правительства", а не с разрешения диспетчера.

А если над этим коридором будет стоять грозовой фронт, то будем ждать «разрешение правительства»?

PS. В Европе дают спрямление через 4-5 стран пох на эти коридоры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, ALZP пишет:

А если над этим коридором будет стоять грозовой фронт, то будем ждать «разрешение правительства»?

Все эти "если" должны быть оговорены в соответствующем документе (инструкции, регламенте и т.п.) по действиям диспетчера. Или вы думаете, что такого документа нет, а диспетчер руководствуется только постановлением правительства "Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Izvlekatel пишет:

Все эти "если" должны быть оговорены в соответствующем документе (инструкции, регламенте и т.п.) по действиям диспетчера. Или вы думаете, что такого документа нет, а диспетчер руководствуется только постановлением правительства "Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"?

Ты случайно в прошлом не «прапорщик»?

И посмотри внимательно по своей ссылке где написано что ATC смежных зон могут договариваться о деталях пересечения.

Edited by ALZP
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потоки безумия шизофреника и ответы на него перенесены в специально созданную для этого резервацию в разделе «Юмор».

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Izvlekatel пишет:
21 час назад, Gladkov пишет:

Да и что это копание в картах даст в теме о том, что российские ПВО сбили Боинг?

Мне это тоже интересно.

Не понял всей глубины безумия Вашего высера. Что значит «тоже»? Мне это не интересно. Разве это сложно было понять из моего риторического вопроса, который в контексте всего моего сообщения понимается как не вопрос, а утверждение?

А вообще Вы уже порядком утомили. Особенно после Вашего «или вы думаете...» в адрес КВС А320, регулярно летающего по заграницам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ALZP пишет:

Ты случайно в прошлом не «прапорщик»?

Нет.

 

3 часа назад, ALZP пишет:

И посмотри внимательно по своей ссылке где написано что ATC смежных зон могут договариваться о деталях пересечения.

Не договариваться о деталях, а согласовывать условия. Отсюда вопрос. Где можно посмотреть, что содержат эти условия?

Например ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА "ПОДГОТОВКА И ВЫПОЛНЕНИЕ ПОЛЕТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" гласят:

Цитата

10.15  .... Пересечение государственной границы воздушными судами, выполняющими международные полеты, осуществляется по специально выделенным воздушным коридорам полета государственной границы. Отклонения за их пределы не допускаются.

10.15.5. ... условия пересечения государственной границы сообщаются экипажу воздушного судна центром ЕС ОрВД или органом ОВД сопредельного государства. Летный экипаж воздушного судна, получивший условия пересечения государственной границы, сообщает органу ОВД, осуществляющему обслуживание (управление) воздушного движения, фактическое время пересечения государственной границы и эшелон (высоту полета).

Может к иностранным ВС применяются другие условия?

2 часа назад, Gladkov пишет:

после Вашего «или вы думаете...» в адрес КВС А320, регулярно летающего по заграницам.

У КВС А320, регулярно летающего по заграницам были случаи пересечения границы РФ вне коридора пролёта по команде диспетчера?

 

2 часа назад, Gladkov пишет:

Что значит «тоже»?

«тоже» забираю назад. ("высер" - очередная провокация.)

2 часа назад, Gladkov пишет:

А вообще Вы уже порядком утомили.

Один вопрос утомил? На основании чего действует диспетчер, направляя ВС пересекать госграницу РФ вне коридора пролёта? Не знал, что этот вопрос такой сложный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Izvlekatel пишет:

Один вопрос утомил?

Не вопрос, а настойчивость и душность при в общем-то понятной подоплеке и мотивации возникновения этого вопроса. Гнилостью он отдаёт. И подлостью. Поскольку не раскрываются и без того понятные мотивы — типа, косите под дурачка.

Ладно, вопрос в лоб: кто сбил?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Izvlekatel said:

А в реальности возможен разговор диспетчеров Ростова и Днепра на аглицком по телефону? Предположу, что вряд ли. Также предположу, что в нормальном документе о переговорах должно быть указано, где прямая речь, а где перевод. 

В принципе, возможен и на Английском. (Или скоро будет возможен и обязателен, но это уже политика)

Если посмотреть «Appendices A-U», то там так и есть: колонка «оригинал» - там общение между диспетчерами на Русском и «перевод» - там перевод с Русского на Английский.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, vladk пишет:

...В «выписке» просто все участники говорят по английски не на родном языке. Такое я тоже много слышал, и сам говорю коряво. Это моё мнение, которое можно оспаривать.

Да, это "дойные коровы" :). Дело не в оспаривании мнения. Дело в стандартах и рекомендациях, которые "призывают" участников воздушного движения использовать специально разработанные фразы, обороты и т.д. и избегать использования того, что называется "non-standard phraseology". Еще раз повторю, я не знаток английского, но использование экипажем, явно не являющимся носителем языка, фразы "okay, start to two zero miles to the left of rack due to weather?" вместо привычного и понятного всем "request avoiding CB two zero miles left of track", к примеру, и риск при этом просто быть непонятым диспетчером, который также не коренной лондонец в 10-ом поколении, мне кажется странным. Причем весь остальной радиообмен вполне себе укладывается в привычные рамки. Ну да бог с ним, с языком...

Оффтоп: Был в Англии, в автобус, громко галдя, забежала стайка пацанов-школьников. Слова понимал, а смыл сказанного - нет :)... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Izvlekatel пишет:

А в реальности возможен разговор диспетчеров Ростова и Днепра на аглицком по телефону?...

В реальности документы предусматривают передачу служебной информации для согласования со смежником-иностранцем на английском (в случае голосового согласования каких-то моментов), не будешь ведь разговаривать со шведом или румыном по-русски :). Возможен вариант обмена такой информацией по ТЛГ, но она все равно будет на английском...

В данном случае согласование, изначально, было безголосовым. Правда из материалов "отчета" это можно только предполагать, чтобы говорить об этом со 100-ой уверенностью, нужна служебная информация с АРМ и Альфы Ростова и системы, которая установлена в Днепре. А то что говорили по телефону или каналу взаимодействия  друг другу диспетчеры, пытаясь выяснить что случилось с боингом, конечно же говорилось на русском...

Edited by disp-nrsk

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, disp-nrsk пишет:

А то что говорили по телефону или каналу взаимодействия  друг другу диспетчеры, пытаясь выяснить что случилось с боингом, конечно же говорилось на русском...

Спасибо, это я уже понял.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, disp-nrsk said:

...использование экипажем, явно не являющимся носителем языка, фразы "okay, start to two zero miles to the left of rack due to weather?" вместо привычного и понятного всем "request avoiding CB two zero miles left of track", к примеру, и риск при этом просто быть непонятым...

Согласен. Я-бы тоже начал с "Request...". Хрен его знает. Иногда находит "тормоз" - простейшие и привычные фразы "заедает". "Бек-мек..." Потом сам удивляешся - с чего? А может, они на своём родном обсуждали что делать, прямо перед выходом в эфир - не "переключился" на Английский. "Выписка" ведь не полная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, vladk пишет:

Согласен. Я-бы тоже начал с "Request...". Хрен его знает. Иногда находит "тормоз" - простейшие и привычные фразы "заедает". "Бек-мек..." Потом сам удивляешся - с чего? А может, они на своём родном обсуждали что делать, прямо перед выходом в эфир - не "переключился" на Английский. "Выписка" ведь не полная.

А черт его знает! "Highly likely", как говорится :). То что "выписка" явно не полная видно даже невооруженным взглядом. А еще не мешало бы, предположим, послушать фоновые микрофоны в кабине (на малайском :)). Что-то не попалась мне такая опция в "отчете". Может искал плохо...

Edited by disp-nrsk

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, disp-nrsk said:

Я не стал акцентировать на этом внимание. Ну мало ли кто и как говорит в эфире. Правда в своей практике я сталкивался с похожей манерой ведения радиообмена

Это да, я тоже много чего слышал в эфире, что даже близко к рекомендованной фразеологии не лежало. Да и сам, бывало, такое выдавал... Особенно когда в стрессовой ситуации начинал путать немецкую и английскую фразеологию.

Но там есть одна характерная ошибка, которая не связана со знанием языка, даже наоборот, носителю языка ее сделать намного проще. И ошибка весьма серьезная, за такую ошибку на экзамене по радиотелефонии "срезали" моментально. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Шаман пишет:

Но там есть одна характерная ошибка, которая не связана со знанием языка, даже наоборот, носителю языка ее сделать намного проще...

А что за ошибка?

P.S. Вообще, мне кажется что данную выписку можно охарактеризовать фразой Митты, сказанной на предпросмотре фильма "Экипаж": "Вас, разбирающихся и понимающих, 5%, а мой фильм для остальных 95-ти"...

Edited by disp-nrsk

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minutes ago, disp-nrsk said:

Еще раз повторю, я не знаток английского, но использование экипажем, явно не являющимся носителем языка, фразы "okay, start to two zero miles to the left of rack due to weather?"

Вот странно, что Вы, действующий диспетчер, эту ошибку не видите. И она реально со знанием обычного разговорного английского не связана никак. Речь о том, что частицы "to" и "for" запрещено использовать совместно с числительными. Это на письме "to" и "two" различаются. На слух "to two zero miles" воспринимается как 220 миль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Шаман said:

...Речь о том, что частицы "to" и "for" запрещено использовать совместно с числительными...

Скорее, "очень не рекомендовано". Нет тут такого, что сказал "to two thousand" и сразу: "- Ага!!! Вот тебе "плохой номер", приземлишся - позвони!".

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Gladkov пишет:

Не вопрос, а настойчивость и душность при в общем-то понятной подоплеке и мотивации возникновения этого вопроса. Гнилостью он отдаёт. И подлостью. Поскольку не раскрываются и без того понятные мотивы — типа, косите под дурачка.

Если вы думаете, что вам понятна подоплёка, мотивация, а тем более мотивы, хотелось бы узнать, на каком основании? Моего места проживания?

Мотив - выяснить реальное положение дел устроит?

6 часов назад, Gladkov пишет:

Ладно, вопрос в лоб: кто сбил?

Дабы не уходить от обсуждения выписки переговоров, своё мнение оставлю при себе, тем более, что имею только наиболее вероятную гипотезу, в которую укладываются все опубликованные факты (фото и видеоматериалы, действия заинтересованных сторон), а достоверного на 100% ответа у меня нет.

Edited by Izvlekatel

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, vladk said:

Одно не исключает другое.

Ну как сказать. Если бы они согласовывали бы, то было б логично, если дисп подхода сразу бы дал нужные инструкции. Или промолчал бы, тогда я бы шел по стандартной схеме, опубликованной в Джепсене.

А так получилось, что я в FMS забил маршрут, по которому я бы вышел на IAF одной из схемы STAR, а башня повела меня почти буквально в чистое поле... Мне потом пришлось у подхода просить дальнейшее векторение сразу к FAF.

19 hours ago, vladk said:

Представьте: на глиссаде в IMC вырубается электричество (на совсем мелком), CDI нет, радио нет, ничего нет, только мотор работает. Что Вы будете делать? Уходить на второй с использованием того, что есть, плюс АтПад, ручной GPS, чего угодно - тут уж "не до жиру"

В реальных IMC на DA-40NG с дизельным двигателем это фактически приговор. Можно будет почувствовать себя котом Шредингера - ты еще жив, но уже неизбежно мертв.

Весьма скоро останешься без приборной скорости, а движок встанет минут через 20. Если нет возможности дойти до аэродрома, где есть VMC, за менее чем 20 минут, то уход на второй - далеко не лучшее решение. Продолжая заход, хотя бы знаешь, что где-то впереди есть аэродром. Лучше сесть мимо полосы, по диагонали или даже рядом с аэродромом, но тебя хотя бы быстро найдут и хотя бы потушат, чем вслепую выбираться из контрольной зоны с риском столкновения в воздухе, а потом вслепую искать площадку для приземления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, disp-nrsk said:

P.S. Вообще, мне кажется что данную выписку можно охарактеризовать фразой Митты, сказанной на предпросмотре фильма "Экипаж": "Вас, разбирающихся и понимающих, 5%, а мой фильм для остальных 95-ти"...

Ну то ест выписка - это все ж таки фейк для остальных 95-ти?

 

11 minutes ago, vladk said:

Скорее, "очень не рекомендовано". Нет тут такого, что сказал "to two thousand" и сразу: "- Ага!!! Вот тебе "плохой номер", приземлишся - позвони!".

Дело не в этом. Это уже просто на уровне рефлексов. Я с трудом верю, что профессиональный пилот сделает эту ошибку, если ему еще на этапе подготовки к экзамену условно "били по губам" за это.

Или у меня приступ перфекционизма?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Шаман said:

А так получилось, что я в FMS забил маршрут, по которому я бы вышел на IAF одной из схемы STAR, а башня повела меня почти буквально в чистое поле...

Дело, в общем, житейское. Если прямо в горы - можно начинать беспокоиться, а в поле...

8 minutes ago, Шаман said:

В реальных IMC на DA-40NG с дизельным двигателем... Весьма скоро останешься без приборной скорости, а движок встанет минут через 20....

А что, дизель встаёт без электричества и "standby" приборов нету? Если так, то хорошо что его здесь не сертифицировали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Шаман said:

...профессиональный пилот сделает эту ошибку, если ему еще на этапе подготовки к экзамену условно "били по губам" за это.

Тут нету отдельного экзамена по радиообмену. :) Всё на уровне инструктора "- Твоя так не говори! Твоя вот так говори! А то..." Ну а потом личный опыт и прочие семинары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...