Jump to content
stasmar

Катастрофа SSJ-100 (RA-89098) в Шереметьево

Recommended Posts

Тем не менее, SSJ будет, а так же к нему добавится ещё и МС-21. Это факт. Все недовольные, особенно эмоционально, поедут вслед за Оканем и будут себя прекрасно там чувствовать.

Россия всегда шла и будет идти своим путём. Других вариантов у неё просто нет. Априори.

  • Downvote 3
  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, ovasiliev пишет:

Тем не менее, SSJ будет, а так же к нему добавится ещё и МС-21. Это факт. Все недовольные, особенно эмоционально, поедут вслед за Оканем и будут себя прекрасно там чувствовать.

Россия всегда шла и будет идти своим путём. Других вариантов у неё просто нет. Априори.

"Собаки лают,караван идет"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, FoxAlpha пишет:

"Собаки лают,караван идет"?

Именно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ovasiliev пишет:

Именно.

Т.е. главное - что идет. А куда идет неважно. Ну да, история Руси в двух словах.

  • Like 2
  • Upvote 3
  • Well said! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, ovasiliev пишет:

Россия всегда шла и будет идти своим путём.

В этом не может быть сомнений. Ипанутая страна.

  • Like 1
  • Haha 1
  • Upvote 1
  • Downvote 2
  • Well said! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Gladkov said:

В этом не может быть сомнений. Ипанутая страна.

нытье?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Констатация факта. Идти из болота в болото.

  • Like 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Komthur пишет:

Ну да, история Руси в двух словах.

А больше у нас слов и нету. Историю за последние сто лет то уже пытаются перевернуть с ног на голову, а что было 300+ лет назад - для нас уже загадка. Одна мифология.

2 часа назад, NightCat пишет:

Констатация факта. Идти из болота в болото.

Болото - понятие очень относительное. Китай вроде вообще в петлю лез весь двадцатый век, а сейчас оказалось, что всем до него - как до Луны.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ovasiliev пишет:

Болото - понятие очень относительное. Китай вроде вообще в петлю лез весь двадцатый век, а сейчас оказалось, что всем до него - как до Луны.

Только этой луны в противогазе иногда не видно.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, ovasiliev пишет:

 

Болото - понятие очень относительное. Китай вроде вообще в петлю лез весь двадцатый век, а сейчас оказалось, что всем до него - как до Луны.

Наверное меньше, чем в Китай (я лично), мечтаю попасть только в Сомали и рядом с данным государством.

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему нет? Вы сюда тащите дерьмо, здесь его анализируют, добавляют свою часть - и обратно в печь. Т.е. в печать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чучуна пишет:

Почему нет? Вы сюда тащите дерьмо, здесь его анализируют, добавляют свою часть - и обратно в печь. Т.е. в печать.

Интересно - что вам я такого притащил что вы это назвали дерьмом ? Хотелось бы обосновать ваш ответ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну это-то уже с сайта МАКа взято, и значит доверия заслуживает. И уж вряд ли тамошние специалисты пытались расследовать ориентируясь на здешние измышления, у них там своя метода

Называть это дерьмом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, JetCha380 пишет:

Ну это-то уже с сайта МАКа взято, и значит доверия заслуживает. И уж вряд ли тамошние специалисты пытались расследовать ориентируясь на здешние измышления, у них там своя метода

Называть это дерьмом...

Вы для этого сегодня здесь зарегистрировались?

  • Haha 1
  • Upvote 1
  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Gladkov пишет:

Вы для этого сегодня здесь зарегистрировались?

Эх, да как бы так правильно выразиться...

Как бы тут проблема в том что мне есть что сказать

Короче, у меня есть своя версия и свое видение того что произошло на борту и почему так получилось. Только я не исключаю что это может оказаться чушью собачьей и меня тут просто-напросто зачморят. Ну да и пусть так, зато хоть буду спокоен, зная что моя версия нихрена не прокатила

Как я правильно понимаю, тот режим в котором оказался SSJ-100 (минимальный кажется так он положен называтся) характерен некоторым запаздыванием реакции движения рулевых поверхностей на действия пилота. Ну как если пилот двигает сайдстик на себя, а изменение тангажа происходит не сразу а через некоторое время. В стандартном-то режиме там электроника все держит, и потому все реакции своевременны, что формирует у пилота определенный стереотип управления, он привыкает к тому что реакция на его действия проходит без задержек. И конечно же сталкиваясь с совершенно другими временами реакций, это очень нетипично, и в таком режиме это по сути как вообще что-то совершенно новое. Ну скажем так, пока в воздухе, там это не так критично, и можно в голове постоянно держать, что мол вот сейчас я отклоняю сайдстик, но реакция будет не сразу, надо чуть подождать, и все будет. Кстати, все кто давал интервью из пасссажиров, отмечали что летели как-то очень непонятно и странно, самолет как-то все заваливался на правую сторону, а пилоту все приходилось из этого выводить. А это что есть? А то самое - пилот переводил сайдстик направо, а реакции нет! Точнее она есть, но потом. А ему это непривычно, и он думает что недостаточно сайдстиком двинул право, надо больше... Ага, реакция пошла, но только раз сайдстик прошел по такой амплитуде, то и крен вместо того чтоб оказаться на привычном значении, "проскочил" его, и стал заваливаться дальше...

Ну, повторюсь - в полете хрен бы с ним, там по сути не требуется срочно какие-то меры принимать, и как-то приспособиться к такому управлению, компенсировать излишнее движение... Короче, хоть и криво, но выводить можно вполне себе. Потому-то и заход был штатный, и пилоты говорили что все было нормально. А на выравнивании - опять та же "подлость" от этого режима управления - они берут сайдстик на себя чтоб выровнять, ну и делают это как всегда обычно делали, а тут опять - реакция запоздалая. Но тут уже ен до этого - вот-вот земля почти, и просто скзать себе спокойно "Стоп! Ждем 2-3 секунды, сейчас до рулей дойдет, и начнет выравниваться" - да про это в такой момент совершенно не думаешь, видя что земля приближается, а ты еще не выровнялся. Ну и понятно, не дожидаясь реакции, инстинктивно взяли еще на себя - а что еще делать? А в этот момент, временная задержка прошла, и тангаж вроде установился, и вертикалка нужная достигнута, казалось бы - ну круто, я это сделал, сейчас нормально сядем, вроде как только дух перевел - а тут на тебе, перетянутый на себя сайдстик с запозданием дает о себе знать, а для пилота это что - по каким-то непонятным причинам тангаж самопроизвольно увеличился, вертикалка в ноль, снижатся к полосе перестали, даже какие-то тенденции пошли на обратно на набор

Здесь я сделаю отступление - вот почему в этот момент не было принято решение уходить на второй, этого даже я объяснить не смогу. Казалось бы, чувствуешь что что-то не так, это должно на автомате быть - на второй без разговоров. Пожалуй только одно объяснение - увидев эту свистопляску, когда ты все делаешь правильно, а самолет в ответ ведет себя непонятно как, может решили что если сейчас с таким управлением на второй уйдут, то там управление окончательно накроется и они тупо воткнутся куда угодно. Поэтому наверно выбрали из двух зол меньшее - раз управление еще хоть криво, но слушается, сажаем пока это возможно. А дальше - все по той же схеме - увидев непонятные тенденции по тангажу, может до них дошло что перетянули, решили чуток от себя дать чтоб положение сайдстика было как на штатном выравнивании (руки-то помнят это положение!) ну тут блин опять - запоздание реакции - они от себя, а тангаж запоздало продолжает увеличиваться, и реально уже высота опять набираться начинает. Они - еще от себя. Т е  теперь перетянули но уже вперед. Понятно что когда в ответ самолет начинает с тем же запозданием на это реагировать, то вместо того что они хотели - просто застабилизировать тангаж и вертикалку на значениях приемлемых для "досадки" - опять "проскакивают" это положение, и уже резко пикируют обратно к земле. Дальше - больше! Естественно тут уже хочешь не хочешь, берешь на себя но гораздо сильнее  т к это уже инстинкт самосохранения! ну а тут и реакция опять не сразу, да и еще здесь уже и отскок... Думаю дальше понятно.

Фактически то с чем они столкнулись,это когда на машине жмешь на газ, а она тормозит, а как жмешь на тормоз - разгоняется. Ведь в интервью пилот говорил, что сам не понял почему-так произошло...

У меня все. Стрельбы окончил

PS Если это все чушь собачья и галиматья, просто удалите на хрен этот текст, я нисколько не обижусь!

  • Upvote 1
  • Heart 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, JetCha380 пишет:

Как я правильно понимаю, тот режим в котором оказался SSJ-100 (минимальный кажется так он положен называтся) характерен некоторым запаздыванием реакции движения рулевых поверхностей на действия пилота.

Я тоже об этом слышал — кажется, даже здесь упоминалось (точно не помню). И в свете этой информации я тоже задумывался над таким ходом событий. Но правдива ли эта информация? Меня удивляет, что на эту тему нет ни единого рассуждения, а ведь здесь был и реальный пилот этого типа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Предлагаю дождаться промежуточного отчета, немного осталось. Если там будут графики и сайдстика и рулей, то все будет видно.
По поводу запаздывания разводил срач на авиафоруме. Сошлись на том, что запаздывание только от физических свойств приводов, но есть еще демпфирование, которое зависит от угловой скорости и в зависимости от нее может "подрезать" величину угла отклонения управляющих поверхностей. Тем самым уравнивая реакцию на сайдстик на разных скоростях.
Как оно выглядит доподлинно, толком никто не знает, только предположения

Edited by atcstager

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, atcstager пишет:

Предлагаю дождаться промежуточного отчета, немного осталось. 

Ну, нет... С момента публикации отчёта МАК, эта тема превратится в тыкву. Конечно, шабаш любителей ритуальных танцев на костях постсоветского авиапрома продолжится, как и поток бессмертной мудрости от рИальных пилотов, но это не в счёт.:sarcastic:

А пока время офигитиельных историй не прошло, подброшу дровишек собственного бреда на эту тему:crazy:...

Полагаю что запаздывание, в минимальном режиме, как раз отсутствует, от слова совсем. И в этом и кроется причина факапа. Так как то, что вместо ватного руля приуса, в руках неготового к такому повороту пилота, оказался острый как бритва руль гоночного болида, считывающий не то что шероховатости движений, но и пульс тока в венах, многое объясняет

Пойдём логическим путём... С "потяжелевшим" вялым стиком, даже больной ДЦП ещё на этапе захода и стабилизации сумел бы освоится, и сел бы как родной. А вот неожиданно острая реакция на ручку, превратила бы самолёт в необъезженного скакуна,  что легко объяснило бы, и включение аварийного сигнала, и упущенную в следствии чрезмерного нервного напряжения скорость, и саму попытку купировать вертикалку  газом. Так как скорее всего,  единственной тактикой выбраной ещё в первые мгновения после перехода на ручное управление, выявившего тенденцию, было сконцентрировать всё внимание на прецизионном управлении ручкой, не допуская никаких резких движений. Что не слишком помогало в нахождении общего языка с самолётом, и истощало запас самообладания ведущего пилота. Вполне вероятно, что на финальном этапе это нервное напряжение как раз дало о себе знать, заставив капитана, очевидно машинально, дать полную амплитуду сайдстиком, а дальше снежный ком попыток поймать разбушевавшийся самолёт.

Так же, косвенно на эти мысли наводит тот факт, что именно такая зависимость на реакцию РУС,  в нормальном режиме, и режиме жёсткой связи (аналог минимального режима), происходит у  военных сухих.

  • Upvote 1
  • Downvote 2
  • Heart 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, JetCha380 пишет:

Как я правильно понимаю, тот режим в котором оказался SSJ-100 (минимальный кажется так он положен называтся) характерен некоторым запаздыванием реакции движения рулевых поверхностей на действия пилота. Ну как если пилот двигает сайдстик на себя, а изменение тангажа происходит не сразу а через некоторое время. В стандартном-то режиме там электроника все держит

Наоборот. 
В стандартном режиме манипуляции пилота обрабатываются электроникой и она решает - насколько и с каким темпом перекладывать рули (если не ошибаюсь- "по эквивалентной перегрузке", кто то тут писал) В direct mode связь ручки управления с рулями - прямая. Насколько и как быстро отклонил настолько и так быстро и отреагировал самолет. Прямо пропорциональный закон. Самолет становится более чувствительный. 

По аналогии с машиной с электронно-управляемой задвижкой. Топнул на педаль газа на льду и- ничего. Компьютер проигнорировал, потому что нет условий для такого резкого наброса оборотов и будет плавно раскручивать мотор. А если прямая тросовая связь педали с заслонкой, то насколько топнул, настолько и раскрутил. Если лед, ну, значит - улетел в срыв и занос. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, mgr пишет:

Наоборот. 
В стандартном режиме манипуляции пилота обрабатываются электроникой и она решает - насколько и с каким темпом перекладывать рули (если не ошибаюсь- "по эквивалентной перегрузке", кто то тут писал) В direct mode связь ручки управления с рулями - прямая. Насколько и как быстро отклонил настолько и так быстро и отреагировал самолет. Прямо пропорциональный закон. Самолет становится более чувствительный. 

Да вот не факт, что более чувствительный. Это справедливо для аирбаса, а вот про суперджет писали, что мол более тугой в директе, чем в нормале.
Возможно есть связь с этим (картинка уже была где-то в начале темы).
111.png.089b60a637230ef8431e32d0cf92998e.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, atcstager пишет:

Да вот не факт, что более чувствительный. Это справедливо для аирбаса, а вот про суперджет писали, что мол более тугой в директе, чем в нормале.
Возможно есть связь с этим (картинка уже была где-то в начале темы).
 

RSU - Rate Sensor Unit - датчики угловых скоростей. Они за демпфирование отвечают уже по факту. Т.е. сначала пилот инициирует своими действиями изменение положение самолета, а потом демпферы пытаются их сгладить. 

Тут же чуть ниже "...электрические сигналы пропорциональные отклонению ручки … поступают в приводы..."
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
18 минут назад, mgr пишет:

RSU - Rate Sensor Unit - датчики угловых скоростей. Они за демпфирование отвечают уже по факту. Т.е. сначала пилот инициирует своими действиями изменение положение самолета, а потом демпферы пытаются их сгладить. 

Тут же чуть ниже "...электрические сигналы пропорциональные отклонению ручки … поступают в приводы..."
 

Да, в общем так и есть - органы управления + демпфер
"Из «внешнего мира» АСЕ получают информацию только от ДУС6, поэтому в режиме «Direct» СДУ работает как обычный 3-х канальный демпфер. Для повышения надёжности, пара АСЕ управляющая каждой рулевой поверхностью, находится в разных «кабинетах» СДУ, получает электроэнергию от шин разных бортов, а кроме этого имеет разное конструктивное исполнение и разное ПО"
http://superjet.wikidot.com/wiki:edsu-details

Но вопрос, как устроено демпфирование. Оно может допустим только ограничивать максимум угловой скорости(допустим вступает в работу если скорость больше 30 градусов в секунду). 
А может демпфировать любую скорость (что на мой взгляд вероятнее, т.к. будут гаситься и колебания, возникшие от внешней среды). Т.е. пилот отклонил допустим ручку на 50%, самолет начал вращение и демпфер забрал например 20% в противоположную сторону. В итоге имеем 30%. Отклонил на 100%, демпфер вычел уже 40% и в сумме получится только 60%.

Причем такая схема сглаживает разницу реакции на разных скоростях. А возможны еще лимиты например от положения механизации в виде Кш (коэффициент передачи положения ручки/штурвала на управляющую поверхность). В ан-148 например сделано именно так.

Но вот точной инфы по суперджету нет. Лишь предположения. Повторюсь, если в отчете будут графики и сайдстика и рулей, то все будет видно наглядно, как оно работает.

Edited by atcstager

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, atcstager said:

Да вот не факт, что более чувствительный...

Вот там, где Вами отмечено красным, может быть не всё так просто. «В DIRECT MODE»... обеспечивается приемлемый уровень характеристик устойчивости и управляемости» Интересно, каков этот уровень в NORMAL MODE? Тоже «приемлемый»? Или «неприемлемый»? «Неприемлемый» - вряд-ли. Скорее будет «хороший», «отличный» и т. п. А тут только «приемлемый». И ещё: «достаточный для безопасного завершения полёта». Иногда, на человеческий язык это переводится как «при определённых навыках и сноровке Вы, скорее всего, долетите». Короче, при внимательном «вкуривании» можно предположить что отличия между режимами есть. Вполне возможно - значительные.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, atcstager пишет:

Да, в общем так и есть - органы управления + демпфер

Если я ещё не перестал понимать русский язык, суть минимального режима состоит в полном исключении вычислителя из контура управления.

То есть единственные ограничением, может являться только номинальная скорость исполнительных приводов. 

А приемлемым, опять же исходя из моих языковых познаний, называют достаточный, но отнюдь не необходимый уровень. И что-то мне подсказывает что после данного инцидента, этот абзац дополнится строчкой,,, приемлемым - при достаточном уровне подготовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...