Jump to content
stasmar

Катастрофа SSJ-100 (RA-89098) в Шереметьево

Recommended Posts

21 minutes ago, frolovandy said:

Да, каждое по отдельности такое действие не кажется каким-то критическим для безопасности, но все вместе...

Если брать по отдельности, то всё что Вы пишите - вроде, правильно. Но всё вместе...

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, vladk пишет:

Если брать по отдельности, то всё что Вы пишите - вроде, правильно. Но всё вместе...

Естественно я не специалист, и могу только для делиться своим пониманием, которое конечно же может только отдалённо напоминать реальное положение дел

Я готов выслушать Ваши возражения, и принять Вашу точку зрения, но для этого нужно будет чтобы Вы её изложили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Flight пишет:

Хотя есть совокупность не правильных действий приведших к такому результату.

Было одно главное неправильное действие - когда его посадили «за баранку этого пылесоса». 

В общем и целом, плохая идея с пересадкой военных летчиков на гражданские ВС. Было уже много разных ситуаций, но с куда меньшими последствиями. И самая главная его личная ошибка в данном полете - отсутствие решения об уходе на второй круг. Идиотское «надо сесть во что бы то не стало».

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, frolovandy said:

Я готов выслушать Ваши возражения, и принять Вашу точку зрения, но для этого нужно будет чтобы Вы её изложили.

Да я уже много раз высказывал Вам своё мнение.

On ‎11‎/‎1‎/‎2019 at 10:05 PM, vladk said:

Это вот этот «козёл» - «нештатка»? Сделать паузу, скушать «Твикс»? Да «по газам» и все дела. Или «терпеливо ждать» пока сядет, медленно прибирая ручку на себя. Тогда и рули за ручкой будут успевать. Даже в «Промежуточном отчёте» есть выдержки из «методички» пилотам SSJ на этот случай. Я даже диву дался, насколько слово в слово они повторяют «наставления» для «мухобоек». Видать и вправду, все самолёты летают одинаково.

«Нештатка» - это отсутствие рефлексов на этот случай.

 

On ‎11‎/‎1‎/‎2019 at 11:10 PM, vladk said:

По моему мнению, особо нечего там было обсуждать. Уточнили скорость для фактического веса (может, с учётом «direct node») и другие параметры и всё. А когда «началось» уже было некогда.

Если функции членов экипажа при полёте в «direct mode» отличны от обычных - это должно быть где-то в инструкциях. Если в инструкции нет - с чего их, эти функции, перераспределять?

Что обсуждать с диспетчером? Объявить «emergency»? В принципе, можно, не помешает в любом случае. Но это сейчас мы «задним умом крепки». А тогда «кто-ж знал»... До «козла» на полосе всё шло хорошо. Я не так давно тоже обнаружил что двигатель «не тянет». Не совсем-совсем «не тянет», а так, слегка. Можно было объявить, а можно и нет. Спорный случай. Не объявил. Просто так вернулся. И всё закончилось хорошо. Потом ещё к механику полетел в соседнюю деревню. Так и тут было спорно... Сейчас любой-бы объявил. А тогда?
 

Так что да, похоже, всё упирается в подготовку.

Вот ещё - чужое менение, прямо из предварительного отчёта.

bouncing.jpg.69583ad211e0ecb724046d84e451874c.jpg

Психология важна, конечно, никто и не спорит. Но, в данном случае, не в плане "ногу оттдавили год назад". Да, скорее всего, был какой-то "туннельный эффект": "только посадка, ничего больше!". Почему? Не знаю. Могу только предполагать. Но и все эти "туннельные эффекты" тоже хорошо изучены (human factors) и "лечятся" соответствующими тренировками. (Знаете, для "малой авиации" это ещё более характерно. "Жена может не успеть к началу телесериала" - одна из причин многих катастроф). Сопутствующим фактором обсуждаемого случая может быть, конечно, "непредоставление возможностей для необходимых тренировок", но основная причина-то какая?

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, NightCat said:

В общем и целом, плохая идея с пересадкой военных летчиков на гражданские ВС. Было уже много разных ситуаций...

Исключительно справедливости ради, позволю себе заметить: с гражданскими лётчиками на гражданских судах тоже случаются ситуации. На выборку, из недавнего:

Ми-8МТВ-1 RA-25502 02.09.2018, АО "Авиакомпания "Ангара", Количество погибших 3.
КВС: 29 лет (1989 г.р.) Образование: Среднее специальное – Омский летно-технический колледж ГА в 2009 году (20 лет), диплом...; высшее – СПбГУ ГА в 2014 году (25 лет), диплом...; переподготовка на ВС Ми-8МТВ (Ми-172) – НП ЦПП (г. Тюмень) в 2011 году (22 года). Военным не был.

Boeing 737-800 VQ-BJI 01.09.2018, ПАО "Авиакомпания "ЮТэйр", Значительные повреждения ВС.
КВС: ...окончил Актюбинское ВЛУ ГА в 1991 году (24 года) и был принят на работу вторым пилотом самолета Як-40 в Ханты-Мансийский филиал АК «Тюменьавиатранс». Налет в качестве... Военным не был.

Ми-8АМТ RA-25640 04.08.2018, АО "ЮТэйр-Вертолетные услуги", Количество погибших 18.
КВС: 33 года (1985 г.р.). Образование: Омский ЛТК ГА, 2006 г. (21 год), диплом... присвоена квалификация –пилот. ФГБОУ ВПО «Сибирский государственный аэродинамический университет имени академика М. Ф. Решетнева» (г. Красноярск), 2014 г., диплом..., квалификация – инженер. Военным не был.

Ми-8ПС-9 RA-24640 11.04.2018, АО «Авиакомпания «Восток», Количество погибших 6.
КВС: 42 года (1976 г.р.). Образование: Омский летно-технический колледж ГА 18.09.2000 (24 года), квалификация - пилот. Военным не был.
КВС, осуществлявший пилотирование ВС: 39 лет (1979 г.р.). Образование: Омский летно-технический колледж ГА в 2003 году (24 года), квалификация - пилот. Военным не был.

ТВС-2МС RA-01460 19.12.2017, АО «Нарьян-Марский ОАО», Количество погибших 4.
КВС: 27 лет (1990 г.р.). Образование: Бугурусланское ЛУГА в 2011 г.(21 год), диплом ..., специальность – летная эксплуатация самолетов. Военным не был.

Л-410 RA-67047 15.11.2017, КГУП АК «Хабаровские авиалинии», Количество погибших 6.
КВС: 42 года (1975 г.р.). Образование: Бугурусланское ЛУГА, в 1994 г. (19 лет), квалификация – пилот. Военным не был.

Является-ли плохой идеей использование гражданских лётчиков на гражданских-же судах?

  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, vladk пишет:

Является-ли плохой идеей использование гражданских лётчиков на гражданских-же судах?

Я не буду продираться к тому, что большинство из перечисленного вами «вертушки», более того - не вижу смысла раздувать здесь эту тему, но ещё раз уточняю «с куда меньшими последствиями».

В «С7» очень немало было таких пилотов (с военных на гражданские) и мне хватило статистики, чтобы составить подобное мнение.

В любом случае, не считаю это темой для концептуальных противоречий между нами. Считайте это личным мнением.

Edited by NightCat

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, NightCat said:

Я не буду продираться ... не вижу смысла раздувать здесь эту тему, но ещё раз уточняю «с куда меньшими последствиями».

В «С7» очень немало было таких пилотов (с военных на гражданские) и мне хватило статистики, чтобы составить подобное мнение.

Можно ещё ATR-72 в Тюмени вспомнить (33 погибших). Там пилоты тоже ни разу военными не были.

Ваша личная "статистика" говорит только о необходимости совершенствования программ переподготовки, а не о необходимости "запретов на профессию".

Хорошо, не будем раздувать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, vladk пишет:

Психология важна, конечно, никто и не спорит. Но, в данном случае, не в плане "ногу оттдавили год назад". Да, скорее всего, был какой-то "туннельный эффект": "только посадка, ничего больше!". Почему? Не знаю. Могу только предполагать. Но и все эти "туннельные эффекты" тоже хорошо изучены (human factors) и "лечятся" соответствующими тренировками. (Знаете, для "малой авиации" это ещё более характерно. "Жена может не успеть к началу телесериала" - одна из причин многих катастроф). Сопутствующим фактором обсуждаемого случая может быть, конечно, "непредоставление возможностей для необходимых тренировок", но основная причина-то какая?

Вот про туннель Вы очень правильно сказали. Я его вижу вообще во всём: попадание в грозовую активность, нежелание выработать топливо, отсутствие подготовки к посадке, некорректное снижение потребовавшее выполнить орбиту, отказ от помощи наземных служб типа у нас всё штатно, игнорирование предупреждения сдвига ветра, дестабилизация посадочного положения при исправлении ситуации после сдвига, и в конце концов, неуход на второй

То есть туннель там был какой-то вообще непробиваемый. И как это могло возникнуть у опытного пилота так надолго - непонятно. И ещё что непонятно - неужели второй-то пилот на глазах у которого всё это разворачивалось, не понимал что происходит что-то совсем не то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, frolovandy said:

...И как это могло возникнуть у опытного пилота так надолго - непонятно. И ещё что непонятно - неужели второй-то пилот...

Я не очень хочу (вернее, очень не хочу) заниматься всякими домыслами. Вот, посмотрите что я нашёл в "предварительном отчёте":

prichiny.jpg.2a8d06f0513b9fd1ed9d36ac240ef983.jpg

Предлагаю подождать. А у Вас пока будет время почитать книжки и освежить познания в "авиационной психологии", "human factors in aviation" и т. п.

Edited by vladk

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, vladk пишет:

Предлагаю подождать. А у Вас пока будет время почитать книжки и освежить познания в "авиационной психологии", "human factors in aviation" и т. п.

Спасибо! Вашим советом воспользуюсь - знания сила, литературы много, мне действительно надо эту возможность использовать и изучать тему

Но также хочется услышать мнение и пилотов которые присутствуют на форуме. От людей практики если можно так выразиться. Мне важно, дорогие друзья, услышать от вас мнения, какие моменты в этом полёте были вполне нормальными, а в какие всё происходило криво

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, frolovandy пишет:

Но также хочется услышать мнение и пилотов

Чем вас не устраивает пилот, которому вы отвечаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, NightCat пишет:

..плохая идея с пересадкой военных летчиков на гражданские ВС. В «С7» очень немало было таких пилотов (с военных на гражданские) и мне хватило статистики, чтобы составить подобное мнение.

Если гражданское ВС передать в МО, перекрасить в камуфляж или нарисовать погоны на ливрее, то он сразу станет военным, но на его летные качества это никак не повлияет.

Так же и с летчиками. Что в армии, что на гражданке есть профессионалы высочайшего класса, а есть ремесленники уровня ниже среднего. Последние, как правило, обладают гораздо большей деловой хваткой и обширной сетью связей, которые значительно облегчают перевод из одного министерства в другое. Возможно Ваша личная статистика и подтверждает этот факт.

  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, apxeonmepukc пишет:

Если гражданское ВС передать в МО, перекрасить в камуфляж или нарисовать погоны на ливрее, то он сразу станет военным, но на его летные качества это никак не повлияет.

Вы смотрите не с той стороны. Речь о психологии и хьюман факторе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, NightCat пишет:

Вы смотрите не с той стороны. Речь о психологии и хьюман факторе.

Об этом во второй части моего поста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, apxeonmepukc пишет:

Об этом во второй части моего поста.

Я и не о профессиональных качествах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, NightCat пишет:

Я и не о профессиональных качествах.

А я как раз о них, так как именно профессиональных качеств должно оказаться достаточно, чтобы справиться с посадкой в нестандартной ситуации. Психологическая подготовка есть часть профессиональной подготовки, и летчик должен быть готов даже к скорпионам в кабине, о которых в РЛЭ ничего не сказано. Другое дело, что он не всегда в должной степени готов. Это да. Человеческий фактор - штука изменчивая. Абсолютно любой пилот при стечении разных обстоятельств даже в простой ситуации может облажаться, но с профи это случается гораздо реже. Пресловутый "коэффициент опи.денения" у таких людей обычно гораздо ниже.

  • Well said! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я говорил не о профессиональных качествах - они не при чем. Любой военный летчик может хоть фигуры высшего пилотажа крутить с закрытыми глазами, но это совершенно не нужно на гражданских ВС. Речь именно о психологии поведения.

Цитата

так как именно профессиональных качеств должно оказаться достаточно, чтобы справиться с посадкой в нестандартной ситуации. 

Ошибочная предпосылка. 

В данном АП (возможно!! - личное мнение ) именно они и «сыграли» в худшую сторону.

P.S. Мы сейчас говорим на «разных языках». Не вижу смысла продолжать.

Edited by NightCat

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, apxeonmepukc пишет:

Что в армии, что на гражданке есть профессионалы

У военных налет меньше, соответственно устают быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minutes ago, NightCat said:

Я говорил не о профессиональных качествах - они не при чем. Любой военный летчик может хоть фигуры высшего пилотажа крутить с закрытыми глазами, но это совершенно не нужно на гражданских ВС. Речь именно о психологии поведения...

Ok. Когда я бросаю парашютистов, я оказываюсь на земле раньше этих самых означенных парашютистов. Вертикальная скорость 5000-5500 футов в минуту вниз - норма. Ничего не попишешь - специфика будней профессии. (Но тоже, разумеется, до разумных пределов и в рамках РЛЭ и ФАП-ов).

На следующий день я везу неимущую бабушку (или дедушку, или малыша с маманькой) к врачу. Угадайте, я тоже снижаюсь 5500 футов в минуту?.. Вероятно, нет...

Мало-мальски адекватный человек не станет крутить пилотаж на пассажирском самолёте.

Edited by vladk
  • Well said! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, NightCat said:

...Любой военный летчик может хоть фигуры высшего пилотажа крутить с закрытыми глазами, но это совершенно не нужно на гражданских ВС....

Тем не менее, один мой хороший знакомый (в прошлом - военный лётчик) остался жив только потому, что «крутанул фигуру» на Пайпере (или Цессне - уже не помню точно) когда «прижали обстоятельства».

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, vladk пишет:

Тем не менее, один мой хороший знакомый (в прошлом - военный лётчик) остался жив только потому, что «крутанул фигуру» на Пайпере (или Цессне - уже не помню точно) когда «прижали обстоятельства».

А иногда просто надо уйти на второй, без геройства ))

  • Upvote 2
  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, NightCat пишет:

Я говорил не о профессиональных качествах - они не при чем. Любой военный летчик может хоть фигуры высшего пилотажа крутить с закрытыми глазами, но это совершенно не нужно на гражданских ВС. Речь именно о психологии поведения.

P.S. Мы сейчас говорим на «разных языках». Не вижу смысла продолжать.

Да, мы немного по-разному трактуем понятие профессиональных качеств. Так как нас читают молодые люди, то во избежание кривотолков, уточню, что обычно под профессиональными качествами понимают  совокупность личностных качеств и навыков, необходимых для выполнения своих профессиональных обязанностей. Способность крутить петли (владение продвинутой техникой пилотирования) или хорошая стрессоустойчивость - это только часть от множества профессиональных качеств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Я вообще не говорю о профессиональных качествах. Не в них вопрос. Проблема разницы между гражданскими и военными пилотами заключается не в них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, U-HCK пишет:

А иногда просто надо уйти на второй, без геройства ))

Вот! U-HCK понимает о чём разговор.

Edited by NightCat

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, NightCat пишет:

Нет. Я вообще не говорю о профессиональных качествах. Не в них вопрос. Проблема разницы между гражданскими и военными пилотами заключается не в них.

Если эта разница влияет на безопасность полетов, то речь всё-таки о профессиональных качествах, а если отличие просто в особенностях военного лексикона вне работы или ещё в чем-то, что не касается выполнения служебных обязанностей, то тогда это просто личное отношение к индивидууму, не имеющее никакого отношения к его профессиональной деятельности.

Edited by apxeonmepukc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...