Прав ли Галилей?

[СИМ 68]

Галилеев принцип относительности утверждает: никакими механическими опытами, проводящимися в какой-либо инерциальной системе, нельзя определить, покоится ли данная система или движется равномерно и прямолинейно. Однако это не совсем так. Для этого достаточно проанализировать поведение материального тела (мяча) на представленной здесь миниатюре.

Движение платформы последовательно осуществляется в двух различных системах отсчета - покоящейся и движущейся. В покоящейся СО ядро на протяжении всего полета имеет запас кин. энергии и свободно может передать его стоящей у телеграфного столба, платформе. В движущейся же СО, в случае равенства противоположных векторов скоростей платформы и ядра, последнее уже не имеет запаса кин. энергии и в силу этого передавать платформе ему просто нечего. Напротив, это платформа в момент соприкосновении ее с ядром, передаст ему свою энергию. Такое различие динамического процесса может быть с успехом зафиксировано простым акселерометром, по результатом которого можно и определить; покоится ли данная система или движется равномерно и прямолинейно.

[Deniss T . 44]

Несчитово, рассматриваются две системы отсчета. Внутри системы же надо смотреть. Здесь мы видим две системы, столб и платформа. И определить, что они двигаются относительно друг друга, можно без просто меряя расстояние между ними, без выстрелов.

Если мы хотим рассматривать эту систему как одну, то давайте всю эту конструкцию вместе с рельсами и столбами и платформами водрузим на еще одну гигантскую платформу.

И можно устреляться вусмерть и кататься на маленькой платформе как угодно и непонятно будет, едет ли гигантская платформа вместе со столбами, рельсами и иже с ними или нет.

Так что не определишь, цитата: "покоится ли данная система или движется равномерно и прямолинейно." если мы рассматриваем ее как одну.

[modest11111 5303]

Ваще-то, Галилей и Ньютон давно более не в фаворе. Товарищ Эйнштейн до сих пор актуален и всем во всём полезен. 

[СИМ 68]

5 часов назад, Deniss T . пишет:

Несчитово, рассматриваются две системы отсчета. Внутри системы же надо смотреть. Здесь мы видим две системы, столб и платформа. И определить, что они двигаются относительно друг друга, можно без просто меряя расстояние между ними, без выстрелов.

Вы совершенно верно понимаете процесс:  рассматриваются две системы отсчета. Моя вина в том, что я представил процессы, происходящие в этих СО в одной миниатюре. Эти процессы необходимо рассматривать по отдельности. Вначале происходящие процессы в покоящейся СО, а затем в движущейся СО.

[СИМ 68]

5 часов назад, modest11111 пишет:

Ваще-то, Галилей и Ньютон давно более не в фаворе. Товарищ Эйнштейн до сих пор актуален и всем во всём полезен. 

Старый конь борозды не испортит.

[atcstagervip 3544]

О чем тема-то? То инерциальная система, то акселерометры какие-то(ускорение).

Edited December 16, 2022 by atcstager

[СИМ 68]

2 часа назад, atcstager пишет:

О чем тема-то? То инерциальная система, то акселерометры какие-то(ускорение).

Я тоже не сторонник такого инструмента как инерциальные системы. Инструмент этот задуман для решения задач механики. При этом считается, что:  "Во всех инерциальных системах  отсчета процессы механики протекают одинаково." Однако в заявленной теме я пытаюсь предположить что это не совсем так. Мало того, я предполагаю также и то, что и в одной СО механические процессы протекают по разному, в зависимости от направления вектора скорости в движущейся ИСО (корабле Галилея). В свое время Галилей утверждал:  "Бросая какую-нибудь вещь товарищу, вы не должны будете бросать ее с большей силой, когда он будет находиться на носу, а вы на корме, чем когда ваше взаимное положение будет обратным..."«Диалог о двух главнейших системах мира Птолемеевой и Коперниковой»

 

Однако глядя на приведенную ниже анимацию можно также сказать что это не совсем так. Действительно величины силы броска правого и левого бойца одинаковы, но вот динамика движения мяча различна. При броске мяча левым бойцом в направлении движения корабля скорости корабля и мяча складываются и на протяжении всего движения мяч имеет не только скорость поступательного движения, но и запас кин.энергии, чего не наблюдается при броске мяча правым бойцом. В реальной действительности, и это хорошо просматривается на миниатюре, мяч при равенстве противоположных векторов скоростей корабля и мяча, останавливается, и уже сам корабль со всеми его частями движется относительно стоящего мяча, который при этом не имеет ни поступательного движения, ни кин. энергии.

 

[atcstagervip 3544]

с точки зрения мяча, корабля или бросавших, у них все хорошо. Причем тут внешний наблюдатель, ведь он возможно движется, а не корабль? 

[Gladkov 12298]

Что-то опять зевота напала...

15 hours ago, СИМ said:

Галилеев принцип относительности утверждает:

Опять этого выпустили...

До суточного лимита остался один высер.

 

12 hours ago, modest11111 said:

Ваще-то, Галилей и Ньютон давно более не в фаворе.

Это местный, как их теперь называют, стендапер. По качеству с точки зрения искусства жанра — так себе.

[vladkvip 3020]

20 часов назад, СИМ пишет:

Галилеев принцип относительности утверждает…

 

[СИМ 68]

8 часов назад, atcstager пишет:

с точки зрения мяча, корабля или бросавших, у них все хорошо. Причем тут внешний наблюдатель, ведь он возможно движется, а не корабль? 

Никто и не будет спорить с тем что в случае стояния корабля динамика мяча будет равноценна при любом месте его бросания. Речь в поставленной Галилеем задаче идет о движущемся корабле. Все дело в том, что в реальной действительности, стоим ли мы на корабле или вне его, динамический процесс поведения мяча на корабле все же изменяется в зависимости от места броска. При броске по ходу корабля (слева на право) мяч получает нормальное ускорение (разгон), но при обратном броске против хода мячу необходимо преодолеть его инерцию, вызванную движением корабля и в этом случае мяч  получает отрицательное ускорение (торможение).

 А если мы учитываем утверждение Галилея о том, что силы броска обоих бойцов будут одинаковы, то и скорости мячей тоже одинаковы. При броске слева на право, скорость  мяча увеличивается, а при броске же справа налево уменьшается и становится равной нулю при совпадении ее со скоростью корабля. Именно это вариант и представлен в анимации.

[atcstagervip 3544]

Где-то я подобное уже видел. Там было про подъемную силу, направленную вверх

[СИМ 68]

22 часа назад, atcstager пишет:

Где-то я подобное уже видел. Там было про подъемную силу, направленную вверх

Ничего удивительного. В этом вопросе я не новичок. На различных форумах этот вопрос дискутировался не единожды, в том числе в области аэродинамики. Действительно, подъемная сила потому так и называется, что ее вектор направлен на подъем, т.е. вверх. Однако возникновение такой силы имеет неоднозначное происхождение. Подъемная сила возникает как из-за движения Л.А. относительно Земли (штиль), так и от движения воздушной массы (ветр) относительно Л.А. По аналогии с приведенной анимационной миниатюрой: Мяч это Л.А.,корабль ветер.

[Deniss T . 44]

On 12/16/2022 at 9:18 PM, СИМ said:

Действительно величины силы броска правого и левого бойца одинаковы, но вот динамика движения мяча различна

Aa, так я недопонял первый пост, так как я думал, что по столбу мерить будем силу удара. Однако теперь идея понятна, непонятно утверждение, что мяч должен иметь разную динамику, так как она ни на чем не основана. С чего ж и кинетическая энергия будет разной? Я бы даже сказал, что это выглядит контр интуитивно. Конечно дядька Эйнштейн со своими теориями вкупе с квантовой физикой давно на помойку выбродили интуитивно понятную физику, но тут мы пока на платформе старой доброй Ньютоновской физики и я решительно не согласен с вами. И я - пас, и опускаю руки, так как вероятно не стоит даже формулу кинетической энергии рассматривать, так как из нее будет видно, что она зависит прямо пропорционально от скорости и массы тела. И для человека на палубе корабля, в какую сторону не кидай - будет одинакова. Для наблюдателя на берегу кинетическая энергия мяча будет разной, если ему в лицо прилетит. Но оно и понятно, скорости разные в разных системах отсчета. Да и спрошу на всякий случай, мы ведь не учитываем сопротивление воздуха?, а то тогда система отсчета не ограничивается кораблем. Жаль, но спортивные соревнования можно будет выкинуть в топку, если вы правы, так как поля по-дурному устроены не принимая в расчет ни движение земли вокруг себя ни движения вокруг солнца, ни движения в галактическом рукаве, ни движения.... Слава богу, вы стоите на принципах критерия Поппера и выдвигаете вполне фальсифицируемую теорию: как вы и предлагаете, садитесь в поезд, лучше в какой-нибудь скоростной, а еще лучше в самолет и кидайте мяч по ходу движения и против, замеряйте акселерометром энергию. Скорости самолета хватит для преодоления погрешности эксперимента? Спасибо за внимание, у меня все.

[СИМ 68]

45 минут назад, Deniss T . пишет:

Однако теперь идея понятна, непонятно утверждение, что мяч должен иметь разную динамику, так как она ни на чем не основана. С чего ж и кинетическая энергия будет разной?

В физике кинетическая энергия объекта - это энергия, которой он обладает благодаря своему движению. Вы не задумывались, движению относительно чего, какого объекта? Вначале вы предполагали, что сила удара (реализация кин. энергии) меряется по столбу. Это вполне резонное представление. Так думали наши древние ученые, полагая что именно Земля (читай столб) является абсолютной системой отсчета (АСО). В силу этого если объект покоится относительно столба, то и кин. энергия его равна нулю, поскольку и его скорость -V=0.

И что же мы видим в начальной анимационной картинке?  В покоящейся отн. Земли платформе, ядро после выстрела имеет скорость, а значит и кин. энергию. Но что мы видим в движущейся платформе? Ядро, скорость которого совпадает (по модулю) со скоростью самой платформы, в силу равенства противоположных векторов скоростей останавливается отн. Земли и столба, являющейся ее частью. Вот этот процесс в реальной действительности Земных условий и указывает на разность кин. энергии ядра в различных СО - покоящейся и движущейся.

 

1 час назад, Deniss T . пишет:

Для наблюдателя на берегу кинетическая энергия мяча будет разной...

 И не только для наблюдателя на берегу. Для наблюдателей на палубе корабля тоже.

2 часа назад, Deniss T . пишет:

И для человека на палубе корабля, в какую сторону не кидай - будет одинакова.

 Совершенно верно. Просто нужно кое что понять. Все дело в том, что когда мяч летит по ходу корабля, скорость его, а значит и его кин. энергия складываются и бойцы воспринимают этот полет в естественном состоянии; при броске по ходу корабля от левого бойца мяч удаляется, а к правому приближается. При броске мяча против хода мяч после ускорения останавливается на месте, но бойцы видят полет. Однако полет этот всего лишь иллюзия; поскольку левый боец сам приближается к мячу, а правый сам от мяча удаляется и приближаются (удаляются) бойцы именно с той же скоростью движения корабля. Но кин. энергия мяча при этом равна нулю, поскольку и скорость его также -V=0.

 

2 часа назад, Deniss T . пишет:

Жаль, но спортивные соревнования можно будет выкинуть в топку, если вы правы, так как поля по-дурному устроены не принимая в расчет ни движение земли вокруг себя ни движения вокруг солнца, ни движения в галактическом рукаве, ни движения....

Мне приятно иметь дело с креативно мыслящим человеком. Вы все правильно понимаете, только не учитываете маломальского фактора. Скорость вращения Земли порядка 500 м/сек., скорость же спортсменов не превышает и 10 м/сек.Как видите разница колоссальная и спортсмены просто не замечают этого фактора. Если уж вам интересен учет фактора вращения Земли вокруг своей оси, то я могу представить вам мои разработки и по этому случаю.

 Земля вращается по инерции вокруг своей оси с Запада на Восток и все объекты на ней движутся также по инерции, определяемой скоростью ее вращения вокруг своей оси -500 м/сек.. Выстрел из пушки, направленный против вращения Земли позволяет снаряду набрать туже скорость -500 м/сек.. При этом вектора скоростей снаряда и Земли имеют равную величину и противоположное направление. В соответствии с этим скорость снаряда полностью скомпенсирована скоростью вращения самой Земли.

При этом, согласно первому закону Ньютона и исключая вращения вокруг Светила, мы можем говорить о полном состоянии покоя снаряда относительно Солнца. Земля же при этом продолжает свое вращение, но оно происходит уже относительно находящегося в покое снаряда, не имеющего никакой кинетической энергии, то есть и силы противодействия внешним источникам. Наблюдатель же на Земле видит лишь иллюзию полета снаряда в полной уверенности в том, что именно сам снаряд пролетает мимо него. Наблюдатель же находящийся в районе Солнца, видит реальную действительность; снаряд стоит, Земля вращается.

[atcstagervip 3544]

Предлагаю для понимания под другим углом рассмотреть ситуацию с платформой.
Прохожу я по дорожке через бахчу. Наблюдаю, что исследователь физики тырит на бахче арбузы. Потом появляется сторож и стреляет в вора солью.
Вариант 1. Исследователь не замечает сторожа в момент выстрела и возится с арбузом.
Вариант 2. Исследователь замечает сторожа до выстрела и бежит со всех ног от него бросив арбузы.

Вопрос. В каком из вариантов соль глубже вонзится в жопу исследователю, если параметры сторожа и соли при выстреле очевидно одинаковы в обоих вариантах(сам видел, сторож стрелял в обоих случаях с места)?

Edited December 18, 2022 by atcstager

[Deniss T . 44]

4 hours ago, atcstager said:

Вопрос. В каком из вариантов соль глубже вонзится в жопу исследователю, если параметры сторожа и соли при выстреле очевидно одинаковы в обоих вариантах(сам видел, сторож стрелял в обоих случаях с места)?

Но уважаемый топик стартер считает, что если при этом они едут в вагоне (не важно, какая из пар беглецов, главное, что б делали то же самое), то выстрел против движения/ в голову составу будет менее болючий, чем выстрел в хвост поезда

 

5 hours ago, СИМ said:

Но кин. энергия мяча при этом равна нулю, поскольку и скорость его также -V=0.

Нее, нее скорость которую мы померяем от наблюдателя будет нулем, скорость на кораблике - отлично от нуля, но они обе есть. Нет никаких иллюзий, не бывает "на самом деле", "реальная действительность" - не существует.  Обе скорости есть в разных системах отсчета.

Ересь конечно, но мне кажется, что фальсифицируемый эксперимент, вы проводить не будете, а мысленный вас  не убедит. Так как вы охотно проводите мысленные эксперименты, но делаете довольно интересные выводы.

Ну еще немного попинаем устойчивость выводов. Вы утверждаете, что скорость вращения земли слишком велика для того, что бы спортсмены заметили ее влияние,  (хотя я не понимаю почему, так чем быстрее скорость платформы тем меньше по вашему должна быть кинетическая энергия при броске в хвост, по идее она должна стать отрицательной и спортсмен при ловле мяча не назад, а вперед должен улетать), то как измениться теннисный матч ближе к полюсам со сравнимой скоростью вращения земли и мяча?

Ну и о снарядике: утверждение, что в снарядик  летящий против вращения будет менее опасен, для человека на земле, чем по вращению земли я верно понял?, нестрашно если кто-то будет на пути снарядика на земле? Что мешает, нам видеть на земле последствия подобный выстрелов? Рано или поздно мы должны будем видеть необъяснимое отсутствие кинетической энергии у предметов, когда вектора зануляться от всех движений. Вы приходили к выводу, что в вашей теории должен существовать абсолютное пространство, так сказать абсолютная система отсчета? Эфир на новый лад?

 

 

 

[СИМ 68]

14 часов назад, Deniss T . пишет:

Но уважаемый топик стартер считает, что если при этом они едут в вагоне (не важно, какая из пар беглецов, главное, что б делали то же самое), то выстрел против движения/ в голову составу будет менее болючий, чем выстрел в хвост поезда

Напрасно вы так меня недооцениваете. Думаю и считаю я так же как и вы, включая и самого Галилея; об этом факте я написал еще в самом начале темы: " Действительно величины силы броска правого и левого бойца одинаковы, но вот динамика движения мяча различна." и нетрудно предположить, что и болючесть от силы бросков тоже одинакова.

 

14 часов назад, Deniss T . пишет:

Нее, нее скорость которую мы померяем от наблюдателя будет нулем, скорость на кораблике - отлично от нуля, но они обе есть....

 Скорость мяча, которую мы померим от наблюдателя на Земле будет нулем и это верно. Также верно и то, что скорость на кораблике - отлично от нуля, но они обе есть... Если скорость  равна нулю, это означает, что объект находится в состоянии покоя, в нашем случае отн. Земли, которую с достаточной степенью точности мы можем считать абсолютной системой отсчета (АСО). Однако несмотря на то, что скорость мяча на кораблике - отлична от нуля, объект от этого не меняет своего положения отн. Земли и если это тело находится в состоянии покоя, то скорость остальных объектов будет отрицательной, поскольку отрицательная скорость - это всего лишь противоположное направление движения относительно точки отсчёта. Другими словами тело движется в обратную сторону.

 По определению скорость - величина векторная без знака, но с направлением. Знак появляется, когда скорость нужно к чему-то прибавить или от чего-то отнять для решения задачи и  только скорость отн. Земли, его путевая скорость, находится ли этот объект на кораблике или на пролетающем самолете, его кин. энергия определяется только его путевой скоростью. Это кораблик или самолет, со всеми находящимися объектами в зоне их влияния, имеют движение и как следствие кин.энергию и ее запас.

15 часов назад, Deniss T . пишет:

Ересь конечно, но мне кажется, что фальсифицируемый эксперимент, вы проводить не будете, а мысленный вас  не убедит. Так как вы охотно проводите мысленные эксперименты, но делаете довольно интересные выводы.

Вы правильно отметили, вначале это был мой мысленный эксперимент. Однако позже я нашел и реально проводимый эксперимент, подтверждающий мою теорию, после просмотра которого, вам вряд ли это покажется ерестью. Здесь из авто, двигающемуся со скоростью 75 км/час., пневмопушка выстреливает мячом с той же скоростью 75 км/час. Таким образом осуществляется равенство противоположных векторов скоростей, благодаря которому мяч оказывается в полном покое и лишается своей кинетической энергии.

https://www.youtube.com/watch?v=ibVFuLMyJEM

 

15 часов назад, Deniss T . пишет:

Ну и о снарядике: утверждение, что в снарядик  летящий против вращения будет менее опасен, для человека на земле, чем по вращению земли я верно понял?

Нет, вы поняли это неправильно. Снарядик будет настолько же опасен, но различаться процесс будет лишь в том, что это человек на Земле "налетит" на стоящий в покое отн. Земли, снаряд.

 

15 часов назад, Deniss T . пишет:

Вы приходили к выводу, что в вашей теории должен существовать абсолютное пространство, так сказать абсолютная система отсчета? Эфир на новый лад?

Абсолютная система отсчета-это некоторая фиксированная система отсчета, которая, по мнению каждого наблюдателя во Вселенной, всегда находится в состоянии покоя. Однако это разговор уже для новой темы.

[СИМ 68]

В 19.12.2022 в 14:54, СИМ пишет:

Напрасно вы так меня недооцениваете. Думаю и считаю я так же как и вы, включая и самого Галилея; об этом факте я написал еще в самом начале темы: " Действительно величины силы броска правого и левого бойца одинаковы, но вот динамика движения мяча различна." и нетрудно предположить, что и болючесть от силы бросков тоже одинакова.

 

 Скорость мяча, которую мы померим от наблюдателя на Земле будет нулем и это верно. Также верно и то, что скорость на кораблике - отлично от нуля, но они обе есть... Если скорость  равна нулю, это означает, что объект находится в состоянии покоя, в нашем случае отн. Земли, которую с достаточной степенью точности мы можем считать абсолютной системой отсчета (АСО). Однако несмотря на то, что скорость мяча на кораблике - отлична от нуля, объект от этого не меняет своего положения отн. Земли и если это тело находится в состоянии покоя, то скорость остальных объектов будет отрицательной, поскольку отрицательная скорость - это всего лишь противоположное направление движения относительно точки отсчёта. Другими словами тело движется в обратную сторону.

 По определению скорость - величина векторная без знака, но с направлением. Знак появляется, когда скорость нужно к чему-то прибавить или от чего-то отнять для решения задачи и  только скорость отн. Земли, его путевая скорость, находится ли этот объект на кораблике или на пролетающем самолете, его кин. энергия определяется только его путевой скоростью. Это кораблик или самолет, со всеми находящимися объектами в зоне их влияния, имеют движение и как следствие кин.энергию и ее запас.

Вы правильно отметили, вначале это был мой мысленный эксперимент. Однако позже я нашел и реально проводимый эксперимент, подтверждающий мою теорию, после просмотра которого, вам вряд ли это покажется ерестью. Здесь из авто, двигающемуся со скоростью 75 км/час., пневмопушка выстреливает мячом с той же скоростью 75 км/час. Таким образом осуществляется равенство противоположных векторов скоростей, благодаря которому мяч оказывается в полном покое и лишается своей кинетической энергии.

https://www.youtube.com/watch?v=ibVFuLMyJEM

 

Нет, вы поняли это неправильно. Снарядик будет настолько же опасен, но различаться процесс будет лишь в том, что это человек на Земле "налетит" на стоящий в покое отн. Земли, снаряд.

 

Абсолютная система отсчета-это некоторая фиксированная система отсчета, которая, по мнению каждого наблюдателя во Вселенной, всегда находится в состоянии покоя. Однако это разговор уже для новой темы.

 

 

[СИМ 68]

БАРЖА-И.-КУЛИБИНА-—-копия.ico

 

[СИМ 68]

6 минут назад, СИМ пишет:

БАРЖА-И.-КУЛИБИНА-—-копия.ico 93 \u043a\u0411 · 1 download

 

3ffce78ad1d336e613caf965d874ae7b.doc

[СИМ 68]

В 26.01.2023 в 18:43, СИМ пишет:

3ffce78ad1d336e613caf965d874ae7b.doc 455 \u043a\u0411 · 1 download

 

[СИМ 68]

В 31.01.2023 в 11:48, СИМ пишет:

Или вот так.

 

 

[GVL224vip 2106]

В 16.12.2022 в 08:29, СИМ пишет:

Галилеев принцип относительности утверждает: никакими механическими опытами, проводящимися в какой-либо инерциальной системе, нельзя определить, покоится ли данная система или движется равномерно и прямолинейно. Однако это не совсем так. Для этого достаточно проанализировать поведение материального тела (мяча) на представленной здесь миниатюре.

Движение платформы последовательно осуществляется в двух различных системах отсчета - покоящейся и движущейся. В покоящейся СО ядро на протяжении всего полета имеет запас кин. энергии и свободно может передать его стоящей у телеграфного столба, платформе. В движущейся же СО, в случае равенства противоположных векторов скоростей платформы и ядра, последнее уже не имеет запаса кин. энергии и в силу этого передавать платформе ему просто нечего. Напротив, это платформа в момент соприкосновении ее с ядром, передаст ему свою энергию. Такое различие динамического процесса может быть с успехом зафиксировано простым акселерометром, по результатом которого можно и определить; покоится ли данная система или движется равномерно и прямолинейно.

Дело в том что ядро не будет лететь по прямой в таком положении ствола.

при нормальном выстреле ядро упадет на землю через пару секунд после выстрела...

при движении платформы со скоростью ядра и с такимже углом установки ствола я дро тожу упадет через тоже время, ну может чуть другое изза сопротивление воздуха у летящего ядра из стоячей пушки

 

[GVL224vip 2106]

И да, разрушители мифов проводили подобный эксперемент как и с самолетом на транспортерной ленте.... чюда не произошло